SÖYLEŞİ: ÖZDEN ATASAGUN ÇELİK
- Türk tiyatro sanatçısı, sinema oyuncusu, şarkıcı, yönetmen, eğitmen kimliğinizin yanında son zamanlarda yazdığınız “Yaratıcı Oyuncu Yaratıcı İnsan” isimli kitabınız ile yazarlığınızdaki başarınıza da şahit olduğumuz; usta sanatçı, kıymetlimiz Ayla ALGAN; yaşamınız boyunca yaptığınız işlerde çok yönlü olmanızın sırrı nedir?
Ben bu soruya çok küçük yaştan başlayacağım. İnsanoğlu ve bugün kodlayabildiğimiz insan varlıkları, 0-3 yaştan hatta embriyonik devreden başlayan yaş, bilgi ve yaşamı gerçekten izleyen, yaşayan, teke tek anda olan bebek, annesini taklit eder. Yani anne gülen bir anne ise anne ninni söyleyen bir anne ise 3 yaşına kadar onu seyreder, orada ritim öğrenir. Orada sevgiyi öğrenir, orada yaratıcılık yoktur. Çünkü zihin katmanımız, beyindeki broca dediğimiz katman, 4 yaşından sonra oluşur. Yani 4 yaşındaki bir çocukla zihin, beden çalışabilirsiniz. Şimdi yaratıcı dramanın kurucusu olan Moreno, çocuklar, ana okullarında Waldorf tekniği, o antroposofi dediği Waldorf’un tekniğini yaşayarak öğrenmek. Onun için ben, her dakika “anda ol, anın ötesi akıldır. İma etmektir, çağrışımdır,” diye düşünürüm. Tatla, kokuyla, görüntüyle, müzikle bunları elde edebilirsin. Bu tabi oyuncu da çok iyi göstergeler çıkarıyor. Bu platform, beş duyuyu elde etmiş oluyor. Dolayısıyla yaratıcı doğan insan, 12 yaşa kadar hep yaratma edimini, yani egosunu, süper egosunu, 7-12 yaş aralığında beyin katmanı oluşuncaya kadar hep öğrenir, pratiğini yapar, aklında kalır. İstediğini aklında tutar, bir pusla gibi istediğini atar. Öğrendiğini saklar. Bir de duygusal bellek dediğimiz ki, göz çaprazı gibi sol hemisfer sağda oluyor. Sağ hemisfer de sol da oluyor. Duygu merkezi oluştuğu zaman, bütün duygularımız hatta elin uzantısı dediğimiz olayda bile kendimizi yaratıcı kılabiliriz. Bu bana çoklukta birlik, birlikte çokluk, size neler getirdiğinin cevabı olabilir yani bir çocuk yaratıcı drama yapıyorsa onları izler. Saklar mesela çoğu, hastalıkta (pandemi) iki sene online yaptığımız derslerde sorduğunuz zaman bu çocuklara, diyordu ki, ormandayım. Çocuk iyi büyük için iyi değil. İşte ben o iki sene kapalı kaldığımız zaman kitabımı da yazmış oldum.
- Yazım diliniz, ifadeniz çok akıcı ve anlaşılır. Yazdıklarınız sohbet havasında geçerken, sıkılmadan okuyor, okurken de birçok şeyin değerini daha çok özümsüyoruz. Kitabınızın, “Anılarımın Asıl Kahramanı” bölümünde yer alan, “An aklın ötesi demektir.” cümlesi, oldukça etkileyici. Bu sözünüz üzerine siz neler söylemek istersiniz?
Bu söze hem size fiilen anlattım hem de yaşıyor olmanızı… Çok iyi dikkat ederseniz, farkındalık dediğimiz şeye biraz izin verirseniz, insanoğlunun ne kadar zengin ne kadar hayal gücü olduğunu ne kadar akıllı ne bileyim her şeye donanmış olduğunu görürsünüz. Yani insan yaratıcı doğar ama kullanmak istemezse ona bir şey yapamazsınız. O zaman 50 yaş sonrası keşkeler başlar, “keşke yapsaydım” ama çok geç oluyor o zamanda. Onun için şimdi açılan hatta milli eğitime bile bağladığımız yaratıcı drama, ders gibi ya da eğlence gibi ya da hobi gibi kullandığımız yaratıcı drama ile resim, yaratıcı drama ile şarkı, yaratıcı drama ile her şey dediğimiz zaman görüyorsunuz ki çocuklar hem daha akıllı oluyorlar hem çağrışımları düzgün oluyor hem de daha mutlu oluyorlar diyelim.
- Ayla Algan’ın yazmasını tetikleyen his neydi, bu motivasyon nasıl gelişti ve büyüdü ki, sonunda “Yaratıcı Oyuncu Yaratıcı İnsan” doğdu?
Şimdi dediğim gibi bu iki senenin sıkışması içinde bilhassa yaşlılar için… Bir köpek hikayesi var biliyor musunuz? 4-5 katlı bir apartmanda bir köpek varmış. Herkes o köpeği bahane edip sokağa çıkarmış, bizim de apartman öyleydi. Tek köpek bizi sokağa çıkarıyordu, gezdiriyorduk, sokuyorduk. Tabi köpek çok yoruluyordu ama biz hiç olmazsa biraz hava alıyorduk. İşte o devrelerde ben o kitabı yazdım. Çünkü Süleyman Velioğlu var hem yaratma ediniminin felsefelerini getiren, yaratma eğilimini anlatan. Perşembe günleri gidip Çapa’da bu delilerle çalışıyorduk. Nasıl role giriyorlar, nasıl rolden çıkıyorlar. Sonra İsmail Ersevim vardı Amerika’ dan gelmişti o yani, benim kitabım biraz da yaşantımı, tiyatromu ve eşimin çok iyi bir rejisör olması bir de Muhsin Ertuğrul’un bana rejisörlük etmesi ve büyük rolleri bana esirgemeden vermesi oldu. Ben onun için iyi oyuncu oldum. İyi şarkıcı oldum. İyi ne diyorsanız… Eksik olmayın.
- Aristoteles, “Göster, gündelik ne yapıyorsan göster, düzelterek estetik hale getir.” derken, siz “Gösterme, ol. Anda yaşa.” Fikrini savunuyorsunuz. Yaşadığımız çağda birçok insan, gösteriden öteye geçmiyor, orada sıkışıp kalıyor. Siz bu konuda ne düşünürsünüz?
Bir insan göstermek ister tabi. Çünkü gösterirken egosunu hisseder ve mutlu olur. Yani şöyle diyelim; bir yaratma edimi, ölüm korkusunun kompansasyonudur. Ben öleceğimi bildiğim halde eğer yaratma edimimi kullanır bir şeyler bırakırsam insanlığa, bir miras bırakırsam paranın ötesinde insanlığa, bir ninni olabilir bir masal olabilir bir şiir olabilir. Yani ille kitap yaz da demiyorum, bunu herkes yapabilir çünkü herkes yaratıcı doğar. Bunu unutmasın. Bir büyükannenin böreği, yemekleri “ah ne güzel yapardı” dediğiniz anda o büyükanne girmiştir zaten ölümsüzlüğe. Yani ucuz zannedesiniz değil. İlle şarkı söyle ille bana bunları tabi annem babam…. Babam parasını vererek, annem de beni oraya buraya taşıyarak piyano dersi aldım. Müzik biliyordum. Oratoryo koydum Almanya’da, Tuncel Kurtiz, Şener Şen, Macit Koper ile işçi tiyatrosu yaptık. Orada Kerim Avşar öyle. Dolayısıyla orada da yani yaratığımız müzik oratoryoda almanlar, işçilere o kadar üzülüyordu ki bizim işçilere Almanya’da. Türkçe oynuyorduk, buna rağmen ağlıyorlardı. İsmi giden tez geri dönmezdi. Yani o Mercedes’ini alıncaya kadar orada, otomasyonda çalışan en iyi işçilerimiz gitti. Yani otomasyona sokmayacağın işçi, o seneler Alman doktorları gelip en iyi işçilerimizi alıp ilk göç bu oldu. Onun üstüne edebiyatımızda, insanlıkta, batıda çok şeyler yazıldı. Çünkü otomasyon yaratıcılığın tam tersidir. Otomasyon bildiği işi yapar. Eğer beş kuruşta geri kalırsa, cezalanır. Çok giderse başkaları kızar ona “otomasyonu yüceleştiriyorsun, biz yoruluyoruz” diyenler oluyor. Dolayısıyla otomasyon, insanı öldüren bir şeydir. Çünkü orada yaratıcı olamaz insan. Yani hiçbir şeyi öldükten sonra bırakamaz. Hiçbir şey ama ne fena değil mi? Nietzsche der ya “hiçlik yoktur, onu siz oluşturursunuz.” Benim dediğim de bu işte. Yani o işçiler orada hiçe gittiler, gerçekten…
- Yaratıcılık özünde, yokluktan kaynaklı bir arayış ya da eksiklikten doğan bir ihtiyaç olarak bilinir. Günümüze baktığımızda teknolojinin bizi geçici olarak beslediğine, ihtiyaçlarımızı ne kadar da kolay doldurduğuna şahit oluyoruz. Hal böyleyken bugünün yaratıcılığını nasıl değerlendirirsiniz?
Evet, şimdi bugünün ya da dünün yaratıcılığı diye bir şey yoktur. Yaratıcılık iki eylemdir. Yaratma edimi iki eylem taşır. Biri psikolojik alanda, psikosomatik alandaki yaratma. Biri de yegâneyi yaratma. Şimdi yegâneyi aldığımız zaman ve bu yaşadığımız yirminci yüzyıl akıl çağına girdiğimiz devrede, öyle bir bakıyoruz ki, yaratma edimi yegâne oluyor. Yani Newton yer çekimini. Ama patolojik olarak da Newton’dan önce Aristoteles mimesis dediği, taklit öykünme kavramını Aristoteles, mimessese dayalı politikasında yaratma kavramını öne sürerken, ormanın buluta ihtiyacı var, bulutun da yağmura ve ormana ihtiyacı varken; Aristoteles zamanından gelen ve Newton belki bundan elde ettiği yaratma edimini, izafiyet teorilerini çıkarmış. Ampul çıkmış. Ne bileyim montajı çıkmış Eisenstein’ın, hep montajsız çekerlermiş filmleri. O doğuda çekerlermiş. Eisenstein, ilk yaratıcı montajı çıkarıyor, kimlikle, kişiyle, iletişimle. Dolayısıyla iki yaratma eylemi var. Onun için Mona Lisa’yı, Leonardo da Vinci, Mona Lisa’yı yaptığı zaman hayatı boyunca o tabloyu yanında taşıdı. O taşıdığı anlardaki yaratma ediminin yarısı annesiydi. Yarısı sevgilisiydi. Yarısı gülüyordu. Yarısı ağlıyordu. Yarısı da başka yere bakıyordu. Dolayısıyla o bulduğu gölge dediği sfumato dediği yumuşak gölge yani dumanlı gibi tam bir koyu siyah beyaz değil de bunu Leonardo da Vinci ressamlara bir hediye gibi getirdi. Onun için Mona Lisa’ya baktığınız zaman bir tarafı güler bir tarafı ağlar. Bir sana bakıyor gibi olur. Öbür tarafta başkasına bakıyor gibi olur. Çok dinamik görüntüler getirir, yumuşak gölge. Bu yegâne yaratmadır. Bugün de yegâneyi yaratanlar, yegâna olduğu zaman uzun devre kalır ve onun bulduğu şeyleri çok iyi yaparlar. Uçak yapımı gibi. Başka şeyler gibi yani. Öbürü ise patolojik anne baba yaratıcıdır, çocuk yarattıkları için. Ama o psikolojik bir yaratmadır. Yani Leonardo da Vinci gibi yegâneyi değil benzerini yaratır.
- Yaratıcılıktan söz açmışken, günümüz oyuncularını takip eder misiniz? Tiyatro, dizi ya da sinema oyuncularının performansını nasıl buluyorsunuz? Yıllarını sanata adayan biri olarak sizce yaratıcılık; farklı sanatlara göre değişim gösterir mi?
Yani tabi ki gösterir. Çoğu zaman mesela çocuklara “benzerini yap” diyorlar. Bir resim veriyorlar “onun benzerini yap” diyorlar. Biz yaratıcı drama da bu benzeri vermiyoruz. Çocuğa diyoruz ki; annen, baban, büyükannen ile birlikte bize bir piknik çiz. O pikniğin içine de kendini koy. Orada çocuğun kendini nereye koyduğuna bakıyoruz. Eğer resimde büyükannenin yanına oturtuyorsa bu demektir ki, büyükanne bakıyor, anne çalışıyor. Ya da anne burada, baba öbür tarafta ise o sırada anlıyorsun ki, çocuk arada kalmış. Bunlar ya ayrı yaşıyorlar ya ayrılmak üzereler. Yani hep bir şey içinde yaşıyor insan, tez antitez sentez dide homeostasis denge dediğimiz anda. O an da o kadar kısa oluyor ki, mutlu oluyoruz ama anlatacak kadar mutlu olmuyoruz. O zaman ne oluyor? Platon’un dediği gibi “tabiat çok güzeldir çok. Ama tabiatı resimde yapan, şiirde anlatan, gündelik üstü şairin şiiri daha güzeldir.” Bu da yaratmaya giriyor.
Tiyatro, dizi ya da sinema oyuncularının performansı, tabi ki senaryoya ve rejisöre bağlı, kameraya değil. Rejisör çünkü “burayı çek, burayı çek” der. Montajını o verir. Dakikaları o sayar. “Bunu uzun oyna” der. Ya da kısa. Montajını yapar. Duygusal montajını, oyuncu yapar. Rejisör ve senarist duygusal montaj yapamaz. Sade oyuncu ve seyirci karşılıklı paylaşırlar bu yaratmaları. Eğer duygusu doğruysa, bir şey söylüyorsa, bir de ders alıyorsa seyirci, seyirci de yaratıcı olur o zaman.
7)Yaşamınıza anlam katan, bakış açınızı değiştiren, etkilendiğiniz biri ya da birileri var mı?
Bu Süleyman Bey’le İsmail Ersevim ile Ahmet Cemal ile çok çalıştığım Haluk Bey (Şevket Ataseven) ile çok çalıştığımız bir tiyatro araştırma laboratuvarımız var. Ve tabi ki eşim, tiyatro da Erol Keskin, beden ve zihin çalışmalarımızı Macit (Koper) çok sene Taner Barlas olsun Rutkay aziz olsun. Onlar sade tiyatro yaptılar. Ama sonra tabi onlar da dizilerde oynadılar, ihtiyaç olarak. Dolayısıyla bunlarla beraber oluşturduğumuz talı ben bugün Kadir Has Üniversitesi’ne hediye ettim. Oranın bölüm başkanı var Zeynep Hoca (Günsür) o, çok iyi bir dans tiyatrosunu getiren Zeynep Günsür Hoca üstüne aldı ve orada doğaçlamaları, girdiğimiz yani bir sürü tez çıkarabilir çocuklar. Ve onu inşallah paraları yeterse, üniversitesinin ya da Avrupa Birliği para verirse bütün o on yıllık on iki yıllık müfredatları, bilgisayara geçirecekler inşallah. Her çocuk istifade edecek.
8)İnsanların çoğu üretmeden, merak etmeden, sorgulamadan yaşayıp, ömrünü tüketiyor. Siz bize muhteşem enerjinizle, bir yerde kalmak yerine, her dönem üretebileceğimizi, öğrenmeye ve gelişmeye açık bir varlık olduğumuzu hatırlattınız. Toplumumuzu aydınlatmaya devam eden birisi olarak; sizi bu konuda harekete geçiren etkenler nelerdir?
-Evet bizim devremiz bu yaratıcılık üstüne açılan bir devreydi diyebiliriz. Neden? Yaratıcı oyuncu dememin sebebi, bu akıl çağı ve 19.asırdan sonra başlayan bilimsel yani platon gibi değil de Aristoteles gibi değil de yani onlar zaten var. 18. yüzyılda mesela onun için kitabıma 18.yüzyılla başladım. O devrede düşünceleriyle başlar, tarihsel süreçteki yeri yaratıcılığı orda Platon var, mimesis var, taklit var, öykünme var, kavramın Aristoles mimesise dayalı Poe yanı var. 18 yüzyıldan sonra ise Schiller, Schelling, Hegel ki, Marx ondan kapitali almıştır Hegel’den. “Dindar bir adamdı ama, öz benliği var insanın” diyen Vişer, Baumgarten, Croce, Lipps, Nietzsche, Hartmann, Heidegger’e kadar yaratma bir estetik sorun olarak yorumlanır. Bunu öğrenince ressamı, oyuncusu, rejisörü öğrendiği anda tabi ki yaratıcılıkta bir yaratma eylemi, bir bilimsel sanatları yani kahve falı değildir diyelim. Hani tersi kahve falına bak, değildir. Freudlarla, Baumgarten’la benim de tiyatrom, Stanislavski değil Arto oldu, Michail Çehov oldu yeğeni, duygu anımsaması ve beden, ondan sonra Meyerhold oldu, Meyerhold’un batı göstergeleri var. Onlar oldu. Bir de Breht düşünen tiyatro oldu. Dolayısıyla bugünün tiyatrosunu ben, bunlarla kodlamayı yeğliyorum. Stanislavski’yi niye almıyorum çünkü o, yazara bağlı ne veriyorsa, “yazar gözlük takar” diyorsa adam, gözlük takıyor. Pembe kolye var diyorsa, pembe kolye takıyor kadın. O kadara kadar söylüyor. Dolayısıyla orada yaratma, oyuncu da arayamazsınız. Rejisör olabilir, yazar yaratıcı olabilir ama bu asırda artık bugün oyuncu yaratıcı olabilir. Çünkü yaratma bilimleri, diye bir kavram çıktı. Onu da Moreno, sosyometri diye sosyal kimliğe döktü ve skoteknikle bütün bunları hallediyoruz.
9)Sanatın birey üzerindeki (onu fark eden biri için) etkisi çok büyük. Size göre, sanatın güzelliğinin kaynağı nedir, güzelliği kadar yoran tarafları da var mıdır?
Sanatın yoran tarafı mesela bir çocuğa keman dersi aldırırsanız ve bu çocuk, dokuz yaşında tam gelişim çağında kemana başlarsa onun sol tarafı (boynu) kısa kalır, sağ tarafı ise uzun kalır. Bu Feldenkrais’da “küçük c ile uzun c” diye tabiri var. Onun için ben mesela dokuz yaş keman demiyorum, daha oturmuş notalarla piyanoya girmelerini tercih ediyorum. Tam büyürken ki mesela klasik bale o çocuğun o kadar kaslarının uzun olması lazım ki, kendine dokunmasın. Mesela bir futbola gittik, yazlık dersler veriyoruz yaratıcı dramayla futbol oyuncularına, böyle on dört on beş yaşlar… Bacakları bu kadar kalındı. Yanlış eğitimler olamaz yani yaratıcılıkta bilim objesidir. Yanlış eğitim, çocuğa verilmez dolayısıyla tam eğitimde aldığı zaman o da herhalde babası kadar bilgili oluyor.
Çok teşekkür ederim, çok güzeldi sualleriniz…
Kişiliğiniz, sanata bakış açısınız, özveriniz, güzel enerjiniz, şen kahkahanız ve başarılarınız ile çok değerlisiniz. Bizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ediyoruz. Sağ olun, var olun.